Pieter Jan Hagens had wat meer moeten ‘dansen’ met de AFAS-baas

Het speelveld van Van der Veldt
Van der Veldt vertelde dat AFAS een groot deel van de winst had weggegeven aan goede doelen. Niet een beetje, nee, fors. Hij zei dat hij ‘besmet is met het geefvirus’. Dat klinkt mooi, maar het maakt hem ook lastig te doorgronden. Want waar komt die drang om te geven vandaan? Wat drijft hem? Als je zo iemand wil snappen, moet je niet alleen vragen stellen, maar in zijn wereld stappen. En dat is lastig. Want als interviewer heb je ook een rol: afstand bewaren, kritisch blijven, controle houden over het gesprek.

Als een CEO zijn winst weg lijkt te geven, roept dat ook andere vragen op. Is dat puur altruïsme of is het ook een slimme PR-strategie? En hoe werkt dat binnen het bedrijf? Zijn er interne discussies over het weggeven van geld? Medewerkers die misschien vinden dat er meer salarisverhogingen moeten zijn in plaats van donaties aan externe partijen? Dit zijn interessante invalshoeken waar de vader van Sam dieper op in had kunnen gaan.

Meebewegen of hard aanpakken?
Het contrast kon niet groter zijn. In dezelfde ruimte zat Mark Rutte, die inmiddels grotemensenschaak speelt. Bij Rutte moet je beuken, doorduwen, de scherpe vragen stellen. Want Rutte is een politicus die draait, ontwijkt en net zo lang blijft lachen tot je moe bent. Daar moet je dwars doorheen breken.

Maar Van der Veldt is geen politicus. Hij is ondernemer. En een ondernemer die geeft, in plaats van neemt. Dat vraagt om een andere interviewstijl. Niet beuken, maar meebewegen. In zijn hoofd kruipen. Maar dat is gevaarlijk, want als interviewer loop je dan het risico dat je te veel meegaat en de kritische afstand verliest.

Tegelijkertijd moet je je afvragen: wat is de grens? Wanneer ben je te meegaand? Van der Veldt heeft ongetwijfeld een visie die oprecht voelt, maar het is en blijft een zakelijk verhaal. AFAS heeft enorme winsten en die gaan niet alleen naar goede doelen. Hoe werkt dat samenspel? Wordt de winstgevendheid gewaarborgd terwijl er zoveel geld wordt weggegeven? Dat zijn vragen die de kijker ook bezig zullen houden.

De valkuil van kwetsbaarheid
Dat is het punt: als je even in het denken van zo’n AFAS-baas stapt, maakt dat je kwetsbaar. Je bent niet meer de afstandelijke vragensteller, maar je laat je meevoeren in zijn logica en dat voelt ongemakkelijk. Want de kijker verwacht kritische journalistiek, niet iemand die zich laat meeslepen. Maar als je niet meebeweegt, blijf je aan de oppervlakte. En dat gebeurde nu.

Hagens stelde de vragen, maar hij begreep Van der Veldt niet helemaal. Dat zag je (net zoals een week eerder een andere interviewer in hetzelfde programma met de baas van ASML). Hagens bleef op zijn journalistieke winnaarseiland staan, terwijl Van der Veldt druk bezig was met de samensmelting. En er ging niet zo’n handig bootje.

Een goed interview vereist dat je flexibel bent, dat je schakelt. Dat je bij Rutte de aanval kiest en bij Van der Veldt juist een andere methode gebruikt. Maar dat vraagt om de durf om van de gebaande paden af te wijken. Hagens bleef iets te veel vastzitten in de klassieke interviewstructuur. Hij deed wat hij heeft geleerd en dat werd niet meer anders. Waarom bijvoorbeeld niet wat meer inzoomen op de niet-nieuwsconsumptie van Van der Veldt, een ‘beweging’ waar iemand als Rob Wijnberg goede dingen over zegt.

Kritisch blijven, maar hoe?
Want laten we eerlijk zijn: natuurlijk is Van der Veldt een bijzondere gast, maar hij is ook gewoon een zakenman. AFAS is geen non-profit. Het is een succesvol softwarebedrijf dat enorme winsten maakt. Die winsten worden deels weggegeven, maar uiteindelijk draait het bedrijf ook gewoon keihard om cijfers en groei. Daar moet je scherp op zijn. Waarom geven ze weg? Wat levert dat op? Wat is de strategie daarachter? Daar had Hagens meer op moeten doorvragen terwijl hij wel dichtbij hem bleef. Lastige spagaat.

Maar mede door het contrast met Rutte werd dat ingewikkeld. Het interview schoot heen en weer tussen twee stijlen: hard en kritisch bij Rutte, zoekend en ongemakkelijk bij Van der Veldt. Het was alsof je in een boksring stond, afwisselend tegen een bokser en een danser. De ene moet je aanvallen, de ander moet je volgen en pas aanvallen als het kan. Dat vraagt flexibiliteit, en die was er niet.

De beste interviewers
Hoe had het beter gekund? Simpel antwoord: Iets meer Theo van Gogh of Ischa Meijer, aka de beste interviewers van Nederland. Die konden dat spel wél spelen. Van Gogh had Van der Veldt opgegeten, Ischa had hem even ontspannen laten wandelen in het bos en hem soms een duwtje gegeven…de modder van de niet gebaande paden in. Want wat deden zij? Ze snapten het spel. Ze wisten hoe ze in iemands hoofd in moesten kruipen zonder hun eigen kritische houding te verliezen. Dat is de kunst. En dat was precies wat hier miste.

Het was een interessante uitzending. Niet alleen om wat er gezegd werd, maar vooral om te zien hoe moeilijk het is om echt een goed interview te doen. Zeker als je te maken hebt met totaal verschillende gesprekspartners. Het is een vak waarin Hagens goed is, maar niet briljant (net als wij allemaal want zoals gezegd: de twee beste zijn dood). Wat leren we hieruit? Dat journalistiek een spel is van psychologisch inzicht, timing en durf. En soms moet je je stijl volledig aanpassen aan de persoon die voor je zit. Dat maakt het vak moeilijk, maar ook het leukste vak ter wereld.